Débat Secours catholique/Medef : à propos du mouvement des « Gilets jaunes »

GILETS JAUNES

Secours catholique / Medef : notre grand débat

Publié le 15/01/2019 à 18h14 – Modifié le 16/01/2019 à 15h15Interview Jean-Pierre Denis, Laurent Grzybowski et Pascale Tournier

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Titre de l’article : Que peuvent apporter les chrétiens à la crise actuelle ? Tour d’horizon, avec le Medef, le Secours catholique et les croyants de tous bords.

  

 « La France n’est pas un pays comme les autres. » Tels sont les premiers mots d’Emmanuel Macron dans la lettre envoyée aux Français. Si le chef de l’État ne fait pas l’unanimité avec l’organisation du débat national, on peut lui accorder une chose : à l’image du pays, du rapport qu’il entretient avec la politique et de l’effervescence actuelle, l’exercice est totalement inédit. Dans sa forme, son fond, et même son résultat. Il est prévu jusqu’à la mi-mars, et personne n’est en mesure de prédire ce qu’il en sortira. Quel sera le niveau de participation ?
Les « gilets jaunes » entreront-ils dans la danse ? Comment s’opérera la restitution ? Quels changements surviendront ? Dans quel état se trouvera la société, à l’issue de ces deux mois ? Preuve du niveau d’incertitude, le Président est le premier à avoir adopté la forme interrogative pour poser les contours du débat axé autour de quatre thématiques : fiscalité et dépenses publiques, organisation de l’État et des services publics, transition écologique, démocratie et citoyenneté. À l’exception de la suppression de l’ISF, sur laquelle l’exécutif affirme, pour l’heure, ne pas vouloir revenir, tout est ouvert, même les thèmes de l’immigration et de la laïcité.

À cette discussion de grande envergure, La Vie a décidé de prendre sa part en organisant une rencontre entre la présidente du Secours catholique, Véronique Fayet, et le président du Medef, Geoffroy Roux de Bézieux. Le face-à-face a eu lieu dans le bureau du patron des patrons, avec vue imprenable sur la tour Eiffel. « Gilets jaunes », finance, inégalités, etc. Pendant plus d’une heure, chacun a exprimé son point de vue et ses solutions, avec son langage, sa vision et ses convictions. Si Véronique Fayet a plaidé avec force pour un capitalisme à « visage humain », prenant comme modèle l’économie sociale et solidaire, Geoffroy Roux de Bézieux n’avait qu’un seul credo : l’efficacité économique, au nom de l’éthique de responsabilité. Si la première a tendu des perches à son interlocuteur, les divergences ont été plus nombreuses que les points de convergence. Ce qui n’a pas empêché l’entrepreneur d’inviter son hôte à la prochaine université d’été du Medef.

  

Question de la Vie« Nous sommes prêts à participer à l’effort de guerre », avez-vous déclaré en parlant de la crise actuelle. Sommes-nous vraiment en guerre ?

 

Geoffroy Roux de Bézieux. Les entreprises sont prêtes à participer à l’effort de la nation pour essayer de sortir de la crise, même si, sur les ronds-points et les défilés, elles n’étaient pas mises en cause. À aucun moment, on n’a vu des pancartes « Pendons les patrons ». Pour autant, parce que nous faisons partie de la communauté nationale, nous devons nous aussi faire un effort. D’où la prime exceptionnelle, la prime de mobilité et toutes les propositions que nous porterons, notamment durant le grand débat.

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Véronique Fayet. Cette crise vient rappeler que nous devons être en guerre contre la pauvreté, le chômage, le mal-vivre. Quand on est dans une situation de guerre, il faut une mobilisation générale. Nous ne vaincrons la pauvreté et le chômage que tous ensemble. Ce n’est pas les uns contre les autres, les patrons contre les syndicats, les associations contre l’État, les riches contre les pauvres. C’est ensemble !

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Question de La Vie : Cette protestation est-elle celle des classes moyennes ?

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G.R.B. « Les gilets jaunes, c’est une manifestation française de ce qui se passe dans l’ensemble des pays occidentaux : le refus de la mondialisation et de ses conséquences par une partie des citoyens. […] Partout c’est le même syndrome : les classes moyennes se sentent perdantes du système. Elles ont compris que l’économie se transforme à toute vitesse, que leurs métiers risquent de disparaître. Certains se disent : Je ne vais pas y arriver, la seule façon de me défendre, c’est de refuser ».

V.F. « Au début, je me suis dit : c’est le cri des pauvres. Des pauvres qui ne peuvent plus crier, car ils n’ont plus la force. Puis j’ai entendu cette crise comme un cri des ‘presque pauvres’, qui correspond aux 10% des gens qui viennent nous voir. Ils sont au-dessus du seuil de la pauvreté, mais n’y arrivent pas à la fin du mois…. »

 

LA VIE. Les institutions que vous représenter n’ont-elles pas fait fausse route ? D’un côté, le Medef a vanté le discours de la mondialisation. De l’autre, le monde associatif s’est intéressé au plus pauvres et pas aux classes moyennes qui se sentent dupées.

V.F. Elle rappelle quelques chiffres : accueil de 1,5 M de personnes chaque année ; 90% sous le seuil de pauvreté (beaucoup sans emploi depuis longtemps et 1% en formation professionnelle. Elle rappelle l’expérience comme Territoires Zéro pour les chômeurs de longue durée.

« Nous accueillons de plus en plus de travailleurs pauvres, proches des classes moyennes. […]. Nous faisons tout pour ne pas opposer les pauvres et rester universels. »

G.R.B. « Les mutations sont inhérentes au capitalisme … ; il détruit pour créer ». Puis il cite les mutations qui se sont faites dans l’industrie « Désormais, le changement, parfois difficile à vivre, se passe à l’échelle du globe. Le discours que nous tenons n’est pas ‘Tant pis pour vous’, mais comment faire, dans ce monde où tout va si vite pour faire évoluer les compétences, mais aussi les esprits ; personne n’a envie de chnger de métier ou de lieu d’habitation sans arrêt. La métropolisation de l’économie amplifie les difficultés : 85% des emplois sont créés dans les 14 plus grandes métropoles »

 

LA VIE. Les inégalités ne sont-elles pas plus profondes ? Mme Christine Lagarde, la directrice générale du FMI, appelle à les enrayer, craignant « l’avènement d’un âge de la colère »

G.R.B « A l’échelle du globe, les inégalités de revenus ont d »cru en 200 ans. Certes, sur les 10-15 dernières années, en particulier aux Etats-Unis, ces inégalités ont crû. Mais pas chez nous. La France est le pays qui redistribue le plus au monde ».

 

LA VIE. Pourtant les études le disent, le système redistributif fonctionne moins bien qu’avant. La CSG est proportionnelle et les taxes indirectes ont augmenté

 

G.R.B. « Le coefficient d’inégalité a diminué. La part des revenus des 10% les plus riches a baissé par rapport aux 10% les moins riches »

V.F. « Et que dites-vous des 10% les plus riches qui dans notre pays, possèdent 48% du patrimoine ? »

G.R.B. «  Il y a la réalité et sa perception. […]. Je rappelle que les 20% les plus riches gagnent huit fois plus que les 20% les plus pauvres avant prélèvement et quatre fois plus après. Mais le sentiment d’inégalité est le plus élevé… »

 

LA VIE. Pour l’économiste Gaël Giraud, le rapport entre les plus hauts et les plus bas salaires ne devrait pas dépasser les 12. C’est la « théorie du facteur 12 »

G.R.B. « Cette théorie me semble un peu factice. Je ne sais pas comment on peut déterminer un tel niveau. […]. Comment définir le bon niveau ? C’est une question de contexte, mais aussi de tradition et de culture ».

[sites à consulter pour expliquer la « théorie du facteur 12  » :

file:///C:/Users/tricoire/Downloads/131113_limiter_les_ecarts_de_remuneration-un_enjeu_defficacite_economique_et_de_justice_ecologique_et_sociale.pdf

http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/deux-economistes-catholiques-invoquent-le-facteur-12-pour-taxer-les-plus-riches-24-04-2012-2478_118.php)

Le Facteur 12. Pourquoi il faut plafonner les revenus, Gaël Giraud et Cécile Renouard, (Carnets Nord, 2012, 18 euros.)]

LA VIE. Il n’y a vraiment pas de valeur absolue pour vous ? N’est-ce pas une conception de l’éthique purement utilitariste et relativiste ?

G.R.B. « Encore une fois, si vous accepter de vous confronter à la communauté à laquelle vous appartenez et si la majorité accepte que vous soyez payé 20 ou 30 fois plus parce que ce vous avez fait pour l’entreprise le mérite, où est le problème ?

 

LA VIE. Le président Macron a parlé dans ses vœux de la fin du « capitalisme ultralibéral et financier »

V.F. « Nous faisons, de fzit fausse route avec une économie financiarisée jusqu’à la perversion. Le ¨Pape François a des mots sévères à ce propos. Pendant mes études, on me parlait du modèle rhénan, un capitalisme à visage humain, comme le dit l’enseignement de l’Eglise ». Une entreprise est une communauté de personnes. Certains investissent dans le travail, d’autres dans le capital, mais les rémunérations du travail et du capital doivent être raisonnables, si possible transparentes, à l’image du monde de ‘l’entreprise libérée’ qui se développe. C’est une économie vertueuse. Mais la finance a perdu la boule. On finance du financier. C’est ce qui amené le Secours catholique a publier le rapport ‘La Finance aux citoyens’, pour parvenir à réguler la finance mondiale. »

G.R.G. « Gardons-nous de tomber dans le syndrome ‘Amélie Poulain », dire que c’était mieux avant ». […]. Plus que la financiarisation de l’économie, il existe un sujet avec les entreprises cotées.  Sous la pression des résultats trimestriels, elles privilégient des mesures à court terme, alors que le capitalisme entreprenarial ou familial assure une vision de l’investissement plus longue. Quant aux actionnaires, quel est le bon niveau de rémunération ? Là encore, je ne sais pas. Les dividendes ont retrouvé le niveau record de 2007 en valeur absolue. On crie au scandale, mais, pendant 10 ans, les salaires ont augmenté et pas les dividendes. C’est comme si pendant neuf ans, un propriétaire de studio avait eu des impayés de loyer.

  1. V.F. « A Paris, le capital immobilier ne cesse de prendre de la valeur

G.R.B. « … mais ce n’est pas le cas des entreprises. Les  actions connaissent des chutes brutales. Vous parler de l’humain et de la morale. Mais on peut aussi prendre les choses sous l’angle de l’efficacité et voir ce qui va créer de la richesse à partager. »

 

LA VIE. La morale est un gros mot pour vous ?

 

G.R.B. « Il faut voir ce qui est efficace sur le long terme. Et l’efficacité sur le long terme intègre de facto une forme de morale et de consensus.

  1. V.F. L’enjeu d’une entreprise est de créer de la richesse et du bien commun, du bien-être pour tous les individus et pour la société, de favoriser la consommation de biens essentiels et de défendre l’environnement. Mais quand les écarts de salaires sont délirants, on n’est plus dans le bien commun ni dans une communauté de projet. Dans le secteur de l’entreprise sociale et solidaire que nous côtoyons et qui se porte bien, l’écart est de 1 à 10. Les décisions sur les rémunérations ou le choix de développement sont collégiales. Ces modèles, porteurs de bien commun, peuvent nous aider à retrouver une société apaisée et fraternelle. Les gens vont sur les ronds-points parce que là, au moins, ils vont retrouver la fraternité qui n’existe plus dans l’entreprise, retrouver aussi le goût de l’action et de la réflexion collective, ressentir de la considération.

G.R.B. « Les entreprises sont aussi des lieux de convivialité. Les gens sont heureux de se retrouver et de participer  à un projet commun. La solitude vient surtout des médias sociaux, de l’individualisme ambiant. Quant au qualificatif « délirantes » pour les rémunérations, disons plutôt « inacceptables par le corps social ». Il faudra quand même  que l’on m’explique un jour pourquoi c’est toujours sur les patrons que l’on cogne et jamais sur les joueurs de foot ».

 

LA VIE. L’économie solidaire et sociale offre-t-elle selon vous une voie d’avenir ?

G.B.R. « L’économie sociale et solidaire (ESS) est un modèle différend d’autres modèles capitalistes. Mais tous peuvent cohabiter et se développer. L’avenir ne peut se limiter au profit trimestriel et au cours termisme, c’est certain. Mais ce profit est indispensable, parce qu’il s’agit de la survie de l’entreprise et de sa capacité à investir, à créer de l’emploi. La vraie caractéristique du capitalisme de puis 30 ans est que ce que l’on pensait immuable ne l’est pas. »

V.F. « L’ESS  a beaucoup à nous apprendre. C’est un modèle alternatif qui expérimente une gouvernance partagée sous forme coopérative, par exemple, des échelles de salaires réduites, la participation de bénévoles qui introduisent la notion de gratuité au cœur de l’économie. Un modèle qui permet surtout de prouver que nul n’est inemployable et que chacun a des talents utiles pour le bien commun. C’est inspirant pour les entreprises, non ? »

 

LA VIE. De fait, pensez-vous que le modèle ESS pourrait inspirer les entreprises classiques ? Et comment ?

 

G.B.S. « L’ESS ne peut pas être universelle, c’est un modèle parmi d’autres. Le capitalisme est multiforme. Une entreprise est intégrée dans un humus social, avec des élus, des citoyens, des voisins, un territoire, un environnement, etc. Son degré de participation au bien commun dépend un peu du modèle retenu. Entre le modèle ultralibéral et celui de l’économie sociale et solidaire, il existe toute une palette de solutions. »

V.F. Elle cite texte d’Emmanuel Faber, patron de Danone, à propos de son entreprise  : « Si on diminuait de 30% le salaire de 1% des mieux payés, on pourrait doubler la rémunération des 20% les moins bien payés »

G.B.R. « Vous croyez que les cadres concernés resteraient chez Danone ? »

  1. V.F. « Oui, je le crois. Au Secours catholique, nous salarions des personnes très compétentes et parfois très diplômées, qui sont prêtes à travailler avec un salaire plus bas qu’ailleurs. »

G.B.R. « Oui, parce que ce sont des gens formidables et qu’en venant chez vous ils font un choix. […]. Mon éthique personnelle ou la vôtre sont une chose, la réalité en est une autre. D’autant que la France n’est pas un pays isolé. Si on baissait les plus hauts salaires, beaucoup de gens partiraient travailler à l’étranger ».

  1. V. F. « Pour reprendre l’exemple de Danone, cela correspond à un véritable projet d’entreprise, avec l’idée de servir le bien commun en France et dans le monde. Une telle proposition peut être acceptée dans des entreprises ayant un projet fort et dont le but n’est pas que de faire de l’argent. »

G.B.R. « Je suis très heureux qu’il y ait des gens comme vous ou comme Emmanuel Faber qui poussent… »

  1. V.F. « Des Bisounours ?»

G.B.R. « Non ! Je pense simplement qu’il faut faire avec les défauts des hommes et leur avidité naturelle. »

V.F. « On peut les combatte aussi. C’est le thème du discours du pape du 1er janvier. »

http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/messages/peace/documents/papa-francesco_20181208_messaggio-52giornatamondiale-pace2019.html

G.R.B. « Il y a deux manières de combattre ces défauts : on peut essayer de monter des projets différents, ce que fait Danone par exemple, et on peut aussi lever des impôts. Puis quand ça ne marche pas, on crée des impôts supplémentaires. Et, à un moment, si l’on s’enferme dans cette spirale, ça devient un système totalitaire et ça s’appelle l’Union soviétique, le Vénézuela ou la Corée du Nord. »

 

LA VIE. Faut-il rétablir l’ISF ?

 

V.F. « Il aurait fallu déjà ne pas le supprimer. La façon dont cela a été fait a été violente. Il y a eu, au même moment, la suppression des emplois aidés, la baisse des subventions aux associations, puis la diminution des 5 € pour les aides au logement. C’était symboliquement ravageur ! Beaucoup de mesures négatives pour les pauvres et les précaires ont été prises dans les premiers mois du quinquennat ainsi que des mesures favorables aux plus riches. Au passage, cela a plombé la Fondation Caritas France, qui a perdu 50% de ses revenus, comme toutes les fondations, et pénalisé de multiples petites associations  qu’elle soutient. C’est très grave. Le président de la République ne l’a pas mesuré. L’ISF, c’est 3 milliards de moins dans les caisses de l’Etat. Cet argent devait être injecté dans l économie et créer des emplois…. Qu’en est-il ? »

G.B.R. « J’entends que tout le monde veut rétablir l’ISF. Mais il ne faut pas oublier que nous sommes le pays qui paye le plus d’impôts au monde avec le Danemark : les recettes fiscales représentent 48% du PIB. Malgrè ça, on estime que les riches ne paient pas assez d’impôts et qu’il est impossible de supprimer l’impôt sur le patrimoine immobilier. D’ailleurs, l’ISF n’existe que dans un seul pays au monde, le nôtre. Comment fait-on pour avoir ce taux de fiscalité le plus élevé du monde et un sentiment d’injustice ? De toute façon, pour l’ISF, la mal est fait : tous les entrepreneurs qui sont partis ne reviendront pas. Au fond, le fait que le niveau d’acceptation des inégalités soit différent de celui de nos voisins nous handicape dans la compétition mondiale »

  1. V.F. « Je voudrais souligner que les 3 milliards d’euros en moins dans les caisses d l’Etat, partis en fumée, auraient pu être investis de manière utile dans la transition énergétique. Il y a urgence : des millions de logements sont de véritables passoires thermiques. En travaillant à leur rénovation, on créerait des emplois, on protégerait l’environnement et on ferait un bien social inestimable en réduisant la précarité énergétique. Ce cercle vertueux porte un nom : le développement durable. Il faudrait que des institutions telles que le Medef et le Secours catholique travaillent main dans la main pour déclarer la rénovation énergétique, grande cause nationale »

 

LA VIE. Cette suppression de l’ISF n’a-t-elle pas été décidée par Emmanuel Macron pour que les entreprises puissent tirer l’économie vers le haut ?

G.G.R. « Oui, c’est la fameuse théorie du ruissellement que M. Mélenchon ne cesse de contester. »

  1. V.F. « Nous aussi, c’est sûr, nous la contestons ! Sérieusement, vous y croyez à cette théorie ?

G.R.B. « Plus il y aura de riches en France, mieux nous nous porteront. L’économie n’est pas une science exacte. Plus il y aura de riches, plus il y aura de recettes fiscales. Les gens qui sont partis pour se mettre à l’abri ne payaient pas que l’ISF. Ils ont arrêté de payer l’ensemble des impôts et des taxes. Ils ont aussi de consommer. Le ruissellement, c’est cela. C’est l’effet induit des dépenses et des investissements des uns et des autres. A moins que vous ne croyez que tout m’argent de l’ISF est simplement thésaurisé et placé dans des fonds spéculatifs »

V.F. « Oui, c’est ce que je crois »

G.R.B. « Mais non ! Les personnes concernés investissent, créent, embauchent.

V.F. « Permettez-moi d’avoir quelques doutes. Moi, je crois beaucoup plus au ruissellement à l’envers. C’est-à-dire que si les 20% les moins payés voyaient leur salaire doublé, ils consommeraient et injecteraient leur agent dans l’économie réelle ».

G.R.B. « Ah oui, vous êtes complètement mélanchoniste ! Soyons sérieux. Si nous doublons le Smic, que se passerait-il ? Comment nos entreprises pourraient-elles s’en sortir avec un taux de marge qui est le plus bas d’Europe.  Expliquez-moi, je serai ravi ! »

V.F. « Tout dépend des charges qui sont liées à ces salaires. Et puis, on peut resserrer l’éventail des salaires.

G.R.B. « Dans ce cas se poserait un autre problème : tous les cadres concernés par une baisse de leur salaire s’en iraient. Malheureusement , le marché est là. Il y a un pays qui vit une expérience dramatique en ce moment c’est le Vénézuela. Ce pays a longtemps été le plus riche de toute l’Amérique du Sud. Il est aujoiurd’hui dans une situation catastrophique.  Je ne nie pas qu’il y ait des excès dans le capitalisme actuel, mais les solutions simples, je n’y crois pas. »

 

LA VIE. L’Encyclique Laudato Si’ du pape François vous inspire-t-elle dans votre action ?

  1. V.F. « Au Secours catholique, l’Evangile est une inspiration quotidienne et nous sommes très attentifs aux écrits et aux discours du pape, qui, comme ses prédécesseurs promeut la doctrine sociale de l’Eglise. Quand il parle du cri des pauvres et de la clameur de la terre, on peut comprendre ce que ça veut dire : qu’il n’y a pas de justice sociale sans justice écologique, et inversement. Laudato Si’, c’est un peu ma bible. J’ai relevé une petite phrase issue du n° 194 que je vous conseille de méditer : Il ne suffit pas de concilier, en juste milieu, la protection de la nature et le profit financier, ou la préservation de l’environnement et le progrès. Sur ces questions, les justes milieux retardent seulement un peu l’effondrement. Je trouve cela extrêmement pertinent. Notre pape n’est pas un homme tiède. Il nous rappelle qu’il y a des choix à faire, des choix radicaux. »

G.R.B. «  Le pape est dans son rôle en tirant l’exigence très loin. De même, les ONG sont dans leur rôle quand elles dénoncent la fraude fiscale ou le double discours de certaines multinationales. C’est un peu l’éthique à conviction contre l’éthique de responsabilité. Nous avons besoin de ces aiguillons, qu’ils soient spirituels ou politiques. Mais moi, je suis en position de responsabilité et je dois concilier une haute exigence morale demandée par un certain nombre de gens, le pape en premier lieu, avec un principe de réalité : les entreprises sont libres et indépendantes, et elles agissent chacune en fonction de leur intérêt propre ».

 

LA VIE. Le fait que vous soyez chrétien est-il, à cet égard, un avantage ou un inconvénient ?

G.R.B. « Avant d’emmener les autres vers un meilleur capitalisme ou un capitalisme plus humain, il faut d’abord s’astreindre à être soi-même exemplaire. Le pape dépeint un idéal. Quand on reprend ses textes, on voit qu’il est très marqué par l’Amérique latine, où existe une forme de capitalisme très dur et très inégalitaire. [cf. le livre de Elena Lassida : Le goût de l’autre. La crise, une chance pour réinventer le lien, Paris : Albin Michel, 2011. 326 p. : comme elle est uruguayenne elle donne des exemples où se retrouve la pensée du pape qui sans être partisan de la théologie de l libération a développé ce que l’on appelle « la théologie du peuple. Rajout personnel au texte !].C’est le continent qui, avec l’Asie, concentre le plus d’inégalités, à l’instar de ce que nous avons connu en Europe au XIXè siècle. La social-démocratie chez nous est passée par là. C’est pour cela que je suis un peu gêné pour vous répondre. Oui, être chrétien pour moi est un avantage en donnant une orientation à ma vie. Mais entre l’éthique de conviction et l’éthique de responsabilité, je choisis la seconde »

 

LA VIE. Face à la crise, ne faudrait-il pas que les leaders d’opinion chrétiens prennent la parole ?

G.R.B. « Ce serait compliqué. Exprimer des convictions spirituelles sur la place publique est assez contraire à notre histoire récente. Certains commentateurs n’ont pas manqué de rappeler  que nous partageons, avec Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT et ancien de la JOC, la même éducation chrétienne. Je ne suis pas certain que cette comparaison soit des plus pertinentes. »

V.F. « Je pense au contraire que, à la suite du pape, les chrétiens doivent oser dire haut et fort leurs convictions. Nous avons à porter au monde une espérance. Non, la misère n’est pas une fatalité ! Non, les migrants ne sont pas une menace, mais une chance ! Non, la bataille contre le changement climatique n’est pas perdue ! Nous avons à construire des alliances et à œuvrer ensemble à la transformation du monde ; des associations comme la nôtre, le CCFD, les Entrepreneurs et dirigeants chrétiens, le Mouvement chrétien des cadres et dirigeants… Y compris avec certains syndicats réformistes, comme la CFDT. Ces alliances sont fécondes, nécessaires et urgentes, si nous voulons faire advenir un monde plus juste et plus fraternel ».

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Interview Jean-Pierre Denis, Laurent Grzybowski et Pascale Tournier

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